那两年，纪登奎与我的交谈，主要在出差路上、茶余饭后，或者去他家送取文件时。绝大多数情况是，他在说，我在听。闲谈中，我偶尔会提点问题，他也偶尔停顿一下，问我什么看法。对于我提出的问题，他常常忽略不理，该怎样讲还怎样讲。但是，对于我提出的看法，不论多么幼稚可笑，他都神态很专注地听。

现在想来，我们这种交谈既不是平等对话，也不是访问或采访，更不是严肃的问题讨论，而是一位老者对于一位晚辈的“闲话”。这种闲话状态，如果加入一种历史沧桑感，就使我联想到唐人元稹的诗——“寥落古行宫，宫花寂寞红。白头宫女在，闲坐说玄宗”。

显然，把晚年纪登奎比作“白头宫女”是不恰当的，他不是皇上恩宠的宫女，而是权倾一时的中央领导人。我的这样比附并无任何不敬之意。但是显然，晚年纪登奎，生活是寂寞的，心情是寥落的。他所说的很多高层往事，其实是一种闲话。

老年人的闲话，其实不在乎谁在听，或者说，朦朦胧胧的孩童也可以称为说闲话的对象。他说的很多事情，我当时确实也朦朦胧胧，但是，有些内容我知道也许重要，所以我在谈话后有所记录。在四分之一世纪后的今天，这些闲话如果琢磨起来，也许可以理解出某种深意。在这里，我选择几段略作铺陈。

一、闲谈周恩来

纪登奎在闲谈中经常说到周恩来，就话题频率而言，也许仅次于毛泽东。

关于周恩来，纪登奎讲述的最令我印象深刻的事情是：林彪事件以后，周恩来掩面而泣，以至于抽泣得肩头都在抖动。当时，纪登奎和周恩来在一起，但是，周恩来似乎已经情难自已。纪登奎说，他当时非常吃惊，试图劝慰周恩来，并说，林彪问题已经暴露，应该感到高兴之类的话语。但是，周恩来并没有理会纪登奎的安慰，也没有对纪登奎解释什么。

纪登奎讲这个情景时，我曾急切地问：“周总理为什么哭？”纪登奎并不回答，只是继续他的话题。据我所知，纪登奎曾对几个九号院同事说到这件事，但从来没有正面解释过周恩来为什么哭。

从一般理解来说，周恩来掩面而泣的原因可能多种。可以理解为是为我们党多灾多难而哭，也可以理解为林彪的悲惨命运而哭，还可以理解为，周恩来因为林彪的死想到了自己的伤心事，等等。

在以后的闲谈中，纪登奎说到周恩来和林彪，依然不直接解释有关哭泣的事情，但是，我从他的话语之间可以听出，在纪登奎看来，周恩来与林彪的关系，并非一般文件表述得那样，或者说并不能简单地说周恩来如何同林彪集团斗争，相反，周恩来与林彪的关系相当好，尤其是在“文革”开始以后，周恩来与林彪有很多相互支持配合。

纪登奎多次提到：“林彪事件以后，周总理的处境更难了。”周恩来自己有时候也若明若暗地发出类似慨叹。我有时候胡乱猜想，莫非周恩来是想到林彪之后自己的处境会更难，所以才悲从中来，掩面而泣？

纪登奎还讲过向毛泽东汇报林彪专案的一件事。林彪事件后，纪登奎主持林彪专案组日常工作。有一天，周恩来、叶剑英和纪登奎一起向毛泽东汇报林彪专案。

纪登奎说：“主要是我向主席汇报，因为我是具体抓这个专案的，总理和叶帅主要是一起听，后边也讲讲。这次汇报，我主要汇报有关人员的审查情况，特别讲到林彪集团意图谋杀主席等情况”。

令纪登奎诧异的是，毛泽东听了纪登奎的汇报后，并没有就案情本身问什么，而是说：“纪登奎啊纪登奎，你头上少了几根白头发。不像我、恩来、叶帅，老奸巨猾。”

纪登奎听了毛泽东的话，很是不解。汇报结束出来后，纪登奎问周恩来：“我刚才的汇报是否属实？”周恩来说：“是！”纪登奎又问：“主席信不信？”周恩来说：“信！”纪登奎再问：“那主席为什么说我少几根白头发？”周恩来不再直接回答纪登奎的疑问，而是说了一句：“你刚来中央，还不适应高层政治生活。”这句话含义并不清楚，但是确实意味深长。纪登奎听到这里，就不再问什么。

我当时问纪登奎：“您后来是否弄清楚了毛主席和周总理的意思？”纪登奎看我一眼，并不回答我。

周恩来说纪登奎“还不适应高层政治生活”，这句话究竟是什么意思？在后来的闲谈中，我们还聊到这样的问题。纪登奎说，周恩来从来没有解释过，对他来说，一切要依靠自己来理解领悟。在当时的中央高层，不仅那些资历深的领导人不会在这些方面指点他，而且，对于一些重大专案处理，高层领导中从来没有个人之间的意见沟通和交流。

纪登奎说：“像林彪事件这样的问题，在我和周恩来之间，还有在其他政治局委员之间，除了会议上讨论，我们个人之间从来不议论。在会上的讨论中，政治局委员们说到林彪问题，都是按照主席定的调子说话，从来没有人说半个不字。周总理或者其他中央领导人，从来不说他们个人对于林彪事件的看法。所以，我根本不知道周恩来自己对于林彪事件有些什么想法。”

纪登奎说的领导人之间若有若无的交流沟通，也许就是“高层政治生活的”特点之*一吧。

二、闲谈华国锋

我从闲谈中得知，晚年纪登奎保持联系的高层领导人主要是李先念和华国锋。文革期间，纪登奎与华国锋、李先念都是国务院副总理，若干年一起工作。纪登奎到九号院的时候，华国锋已经退出现职，李先念则是政治局常委和国家主席。关于他们之间的个人往来，纪登奎很少正面说。一般都是在我们聊到某件事情，或者某个问题的时候，他才说到，前段时间见到谁谁，谁谁怎么说。我是从这些话语间知道他们有所来往。

华国锋与纪登奎是山西同乡，参加革命的资历也相当，但抗战时期他们似乎并无工作交集。华国锋进入国务院工作比纪登奎晚一年，进入政治局则比纪登奎晚四年。华国锋调来中央之后，曾经一段时间内接替纪登奎管分管农业。1976年1月周恩来去世后，华国锋、纪登奎、陈锡联三位副总理提请毛泽东确定一个人牵头处理国务院工作，他们三人做具体工作。毛泽东说：就叫华国锋带个头，邓小平专管外事。2月初，中共中央发出当年一号文件，华国锋任国务院代总理并主持中央日常工作。不久，纪登奎被确定为国务院常务副总理。

华国锋调来北京是在1971年２月。当时在全国计划工作会议期间，周恩来根据毛泽东提名，同华国锋谈话，将华从湖南省调到国务院业务组任副组长，接替纪登奎负责财贸、农业、国务院值班室（相当于现在的国务院办公厅）等工作。根据毛泽东的指示，一段时间里纪登奎不再分管财贸、农业和值班室，主要是为了有更多精力管中央组织部、领导干部专案等党务系统的事情。这年九月中旬，即“9.13”林彪事件爆发以后，纪登奎主要精力是负责林彪事件的调查处理。就分管农业而言，华国锋、陈永贵、纪登奎在工作中曾有交替或者交叉。

在与纪登奎闲谈中，我曾经说：“华国锋在位时搞个人崇拜，宣传英明领袖，到处挂像，还有歌曲，这个太不像话，连我们这些学生都觉得不合适。”

纪登奎说：“你不懂，这个事情不是华国锋自己搞起来的，也不是他要搞起来的。是叶剑英搞起来的，他在会上做出一些宣传华国锋的部署，华国锋本人，还有我，都表示过不合适。但是，叶帅说，这不是为了华国锋个人，这是从党的事业全局考虑。这样，我也就不好说什么了。当然，后来讨论华国锋辞职的那次政治局会上，叶帅也做了反思和检讨。他说他是领会了毛泽东临终时的意思，出于要辅佐华国锋的考虑。打倒四人帮以后，有一段是我在分管宣传工作，但很快就调整了分工，不让我分管宣传了。”

当时，我有些将信将疑。但是，后来也看到听到一些别的渠道的信息，特别是看了邓力群回忆录中所谈的政治局会议情况，才觉得纪登奎所言不虚。

纪登奎很少正面评价华国锋，从言谈中流露出，他认为，华国锋决定抓“四人帮”显示了魄力和胆量，令人刮目相看，但是，接下来的许多事情没有处理好，整体来看领导能力不行，特别是重要关口缺乏担当。在纪登奎看来，华国锋很快就下台是顺理成章的。

关于纪登奎和华国锋的私人关系，似乎也不是外界传出的那样紧密，甚至他们之间有某些不睦，但是，又无法说清楚。纪登奎说，在华国锋担任最高领导人不久，他在一段时间里分管过宣传，但是很快也被调整了。后来，他也不再分管中央组织部，主要是移交给了汪东兴。也就是说，在华国锋主政期间，他实际上从党务系统的领导权中淡出了。

显然，不再分管意识形态和组织人事，是对纪登奎权力的削弱，或者说是在高层权力格局中的地位下降。但是，这种权力格局调整，是因为华国锋对纪登奎的信任发生问题，主动做出高层分工重组，还是华国锋在当时情形下不情愿做出的某种妥协，或者说是出于某种需要而一定程度上牺牲纪登奎的权力？这似乎很难说清楚。

按纪登奎在闲谈中的说法，高层权力的纷争，权力格局的分配重组，逻辑十分复杂。结成同盟的未必是朋友，有时候，通常关系不睦的人可能也会成为一时盟友，是为了特定的需要；有时候，牺牲某些权力是为了维持大局；有时候，重用某个人是为了争取或者平衡一个派系。

三、闲谈胡耀邦

1987年，中国政坛最大的事情是中共总书记胡耀邦辞职。这个春天，我随同纪登奎外出调研，有更多机会听纪登奎议论当时政局，特别是听他与一些高级干部一起议论政局，其中的焦点话题是关于胡耀邦。关于胡耀邦，纪登奎有一些直接评论。

有资料显示，在1978年十一届三中全会上，胡耀邦尖锐批评过纪登奎等人。在纪登奎辞去政治局委员之后，胡耀邦曾经在批评华国锋的时候，也间接指责了纪登奎。

1980年11月19日，在讨论关于华国锋问题的政治局会议上，胡耀邦讲了这样一段话：“我赞成这么一个说法，在一个相当长的时期内，或者至少一年，国锋同志主要依靠汪东兴同志、纪登奎同志、吴德同志、苏振华同志，再加两个人，一个李鑫同志，一个郭玉峰。掌握了两个东西：一个是舆论工具，主要是汪东兴同志和李鑫同志，可能开始还有吴德同志；另一个是人事工具，主要是汪东兴同志、纪登奎同志和吴德同志。这么两个小班子，神气十足，盛气凌人。用这么几个人做工作，他们自己又很神秘，包办一切，明天要发表什么东西，连宣传口的负责人耿飚同志也不知道。这种工作方法，是典型的粉碎四人帮以前的那个方法”（戴煌著《胡耀邦与平反冤假错案》，三联书店2013年4月第一版第43页）。

从胡耀邦的这段话来看，纪登奎曾紧紧追随华国锋，或者说华国锋曾密切依靠纪登奎，而且时间上“至少一年”。但是，后来为什么不再“依靠”了，原因似乎不清楚。

纪登奎说到，在他辞去政治局委员和国务院副总理之后，大概是1982年前后，也就是来九号院当“研究员”之前，胡耀邦曾经找他谈话，主要是谈工作安排问题。

“耀邦找我谈话，问我是否愿意去河南工作。我对耀邦说，河南是我的老地方，建国以后长期在那里工作，各种关系比较复杂，回去工作不方便。所以，我不想去河南。这件事情后来就算了”。纪登奎又说：“我还对耀邦说，当年我与你谈你的工作安排，想让你去西北工作，你不是也说那里有些复杂的历史原因，你表示不愿意去吗。”

纪登奎说，1973年，毛泽东让他找胡耀邦谈话，准备安排胡耀邦到甘肃担任省委第一书记，但是胡耀邦拒绝了，说自己不适合去西北，是由于历史原因，过去在那里有一些是是非非。

纪登奎说：“耀邦当了总书记以后，事情轮转回来。当年是我找耀邦，谈耀邦的工作安排，现在是耀邦找我，谈我的工作安排。我们又说到当年的这件事。耀邦表示，他当时不愿意接受到甘肃工作，是因为对当时政治形势已看破，不想出来工作，就找了历史因素做理由。”纪登奎说起与胡耀邦的这次谈话，议论到：“当年耀邦不愿意到甘肃，很可能是出于对于当时政治局势的判断，出来也很难工作。但是，原因也可能更复杂，不排除他认为甘肃省委书记的职位安排不够重用”。

在胡耀邦辞去总书记不久那段时间，纪登奎与老朋友交谈时，与我闲谈时，多次说到对于胡耀邦的看法。他认为，胡耀邦思想解放，理论水平高，改革贡献大。但是，也有不足：一是对经济工作不够熟悉，有时候关于经济问题会说外行话，如对于当时企业“利改税”就不很明白；二是有时说话有些草率，按惯例有些问题是政治局讨论后才能讲的，但他自己就直接讲了；三是外交上缺乏经验，在一些场合说话表态有失误。

不过，纪登奎又表示，作为高层领导人，懂不懂经济或者其他具体领域的事情并不重要，领导人最重要的是要懂统治术。他强调说：“这是毛主席说的，主席多次这样教导我，当领导人，懂不懂专门业务，懂不懂经济工作，都不那么重要，最重要的是要懂统治术，要懂得怎样统治人。”

谈到胡耀邦辞职后人们的议论，纪登奎说：“现在，下边都对耀邦评价很高，但问题是，越是下面说他好话的人多，耀邦的处境就会越困难。如果真要帮耀邦的忙，现在就不要为他说那么多好话，特别是在中央”。

纪登奎还叮嘱我说：“你们在外边议论耀邦的事情，要注意，不可乱说”。因为是闲聊，我并不认为这个事情很严肃，就对他说：“我这样的小人物，说什么都是白说，怎样议论都无所谓，没有什么影响的”。他呵呵一笑。

四、闲谈ZZ阳

1987年初，ZZ阳担任总书记。从纪登奎的言谈间，他似乎对于ZZ阳抱有某种期冀。他多次说到与ZZ阳的良好关系。

ZZ阳是河南滑县人，纪登奎是山西武乡人，虽然分属鲁豫两省，但是地理上临近，抗战时期都属于冀鲁豫根据地。ZZ阳比纪登奎大四岁。纪登奎参加抗日工作，开始几年主要在ZZ阳的家乡滑县发动农民。那时就和ZZ阳熟悉。抗战后期，他们曾经同在第一地委工作，ZZ阳是地委书记，纪登奎是民运部长。ZZ阳夫妇和纪登奎夫妇都是非常好的朋友。1949年大军南下，ZZ阳去了广东，纪登奎留在河南。

纪登奎说到ZZ阳一件事。文革结束后不久，ZZ阳调任四川省委第一书记。当时，国务院决定从四川调出一批粮食和化肥，但是，调入省领导人给国务院报告说，这批粮食和化肥被四川扣下了，调不出来，要求国务院尽快协调解决。于是，纪登奎亲自打电话给ZZ阳，要求四川放行。

ZZ阳在电话中说：“我到北京开会，你们都笑话我，说四川穷得大姑娘没有裤子穿。现在，我要把这些粮食和化肥扣下来，用于提高四川百姓的生活”。纪登奎默许了ZZ阳的做法。

纪登奎还提到，1976年“批邓反击右倾翻案风”时候，ZZ阳受到邓小平牵连，处境困难，他曾施以援手。ZZ阳担任国务院总理以后，两家还有来往。纪登奎说到，就在ZZ阳上任总书记不久，ZZ阳夫人还到纪登奎家里看望。纪登奎说：“Z阳现在是总书记了，出来不方便，让夫人来看望我们两口子”。至于ZZ阳夫人在他们家里谈了些什么，纪登奎未置一词。

有一天，我陪纪登奎去看望一位担任省委副书记的老战友，他们聊了几乎一上午。开始，他们谈到了胡耀邦辞职，随后，又谈到解放战争时期与ZZ阳一起工作的事情。他们谈了不少他们年轻时候的生活轶事，后来居然仔细回忆起ZZ阳当时恋爱结婚的情况，说到ZZ阳南下广东后他们的联系。离开这位老战友的家，在回来的车上，纪登奎还专门叮嘱我：“刚才我们说了很多Z阳的事情，你不要在外边对别人说。”

胡耀邦辞职之初，关于胡耀邦与ZZ阳的关系也成为一些老干部议论的话题。在一些人看来，他们二人对于改革的追求都同样热切，也会在高层政治动荡中合力前行。纪登奎则认为，事情也许不是这样简单，或者说，政治理念并不是主导高层政治力量组合演变的唯一因素。对于这些事情，他从来不深说，往往点到为止或者欲言又止。我不知道，他这样说是依据了过往高层政治生活经验来分析，还是对于高层内情有直接了解。